JESÚS MARTÍN BARBERO, INVESTIGADOR EN COMUNICACIÓN

«El lugar para renovar la democracia
no es el Estado, es la ciudad»

Para Martín-Barbero, «todavía el espacio de encuentro colectivo es muy valorado por la mayoría». Dice que no es la televisión la que atrinchera a la gente en el ámbito privado, sino la degradación del espacio público. Habla de la pauperización de los lazos sociales y de la pérdida de la memoria relacionada con la obsolescencia con que se fabrican los objetos.

Por Juan Pablo Palladino
juanpabloteina@yahoo.es

Jesús Martín Barbero tiene claro que la ciudad no está hecha sólo de hormigón, puentes y avenidas, sino que «son los ciudadanos los que le dan forma, las maneras como convivimos o no convivimos». En la entrevista que, vía telefónica, mantuvo con teína, Barbero se adentra en la revisión de anteriores análisis propios y examina la ciudad desde diferentes planos: la privatización del espacio público; el papel de los medios de comunicación; la pérdida de la memoria, relacionada con el ritmo con que el sistema económico mundial impone la obsolescencia de las cosas; las formas de participación ciudadana en la construcción de la ciudad y el papel que ésta cumple en la renovación democrática.

Martín Barbero es actualmente uno de los teóricos más reconocidos y respetados en el campo de la comunicación a nivel mundial. Nació en Ávila (España) pero reside en Colombia desde 1963, aunque seguidamente debe radicarse en otros países por cuestiones de trabajo. Doctor en Filosofía por la Universidad de Lovaina, hizo un posgrado en antropología y semiótica en París y sus estudios están encaminados principalmente hacia la investigación. Fundó el Departamento de Ciencias de la Comunicación de la Universidad del Valle, ha sido presidente de la Asociación latinoamericana de investigadores de la comunicación. Autor de libros como De los medios a las mediaciones, Comunicación masiva, Discurso y poder, Televisión y melodrama, Mapas nocturnos y Pre-textos: conversaciones sobre la comunicación y sus contextos.

Se habla de una reducción del espacio público como espacio de dominio social y colectivo. ¿Cree que ésta es una tendencia general en las ciudades occidentales?

Toda generalidad es muy difícil de afirmar. Porque si bien en América Latina es bastante general esta tendencia de reducción del espacio disfrutable por la mayoría, en Europa hubo un movimiento al revés: a recuperar, a devolver a la gente espacios públicos que tenían perdidos, privatizados. De esto también ha habido algunas muestras en América Latina; el caso de Bogotá (Colombia) en el que unas Alcaldías han desprivatizado buena parte de espacios que habían sido adquiridos por los sectores más pudientes. Entonces yo diría que en el caso de América Latina sí se podría generalizar cierta tendencia reduccionista, pero también la presencia de esa otra, que es mucho más pequeña, pero que se está produciendo en relación con una mayor consciencia ciudadana de lo que simboliza, no sólo de lo que presta,  el espacio público.

No obstante, hay autores que hablan de una creciente americanización de la sociedad, una inclinación hacia un individualismo excesivo, hacia una reclusión en el espacio privado por parte de las personas ¿Qué opinión le merece esto?

Yo ahí difiero; creo que hay que ver dos tipos de tendencias. Una que se refleja en este crecimiento abrumador de centros comerciales privados que, de alguna manera, para buena parte de la población, comienzan a sustituir a las plazas y los parques, no porque desaparezcan éstos, sino porque la inseguridad urbana es mucho más enfrentable en términos pragmáticos a través de este tipo de ciudadelas amuralladas, que de alguna manera le permiten a la gente sentir una cierta sensación parecida a la que tenían en el espacio público; pero que indudablemente la someten a una serie de presiones comerciales. Ahí sí hay una tendencia general.

Ahora, habría que tener cuidado porque de hecho hay algo, todavía en el caso de América Latina, muy claro: la gente disfruta  compartiendo su entretenimiento, su diversión e incluso su mundo de preocupaciones. Todavía el espacio de encuentro colectivo es muy valorado por la mayoría.

Es indudable que en la medida en que el sistema político-económico general va atrapándonos a todos en ciertas redes de imaginarios, vamos de alguna manera contagiándonos de ese individualismo y solipsismo de la cultura anglosajona y, sobre todo, norteamericana. Pero realmente pienso que generalizar esto es perder de vista lo que está pasando en la calle. Todavía la mayoría valora, goza, mucho más en común que en privado. Recuerdo hace muchos años cuando (Manuel) Castells comenzó a estudiar procesos de transformación tecnológica en España, llamó la atención sobre esto cuando dijo: cuidado, no traspasemos de una vez ciertas formas de percibir la subjetividad y de expresarla en el mundo anglosajón y sobre todo en el  norteamericano, muy ligado a la soledad, muy ligado al individualismo. Él ponía el ejemplo de los norteamericanos que se suicidaban por la desaparición de un personaje de una tira cómica, y lo difícil que resultaba que en España, y en el mundo latino en general, sucediera eso.

Según señala en uno de sus ensayos, con la televisión se sustituye la experiencia por el medio, porque aquélla obliga a consumir la ciudad a través de imágenes y en el ámbito privado. ¿Conlleva esto una propensión al  abandono del espacio público? Es decir, ¿influyen los medios en recluir a los individuos en el ámbito privado?

También ahí hay dos procesos que se deben estudiar juntos. Uno es que yo siempre plantee que no es que la televisión atraiga, sino que es la calle, con la inseguridad, la que expulsa. Es la calle con su falta de posibilidad de acoger, con su falta de belleza y de limpieza, es decir, la degradación de nuestras ciudades relacionada con el déficit de las finanzas públicas, y la enorme dificultad de equilibrar los presupuestos para asumir determinados tipos de desafíos que plantea el crecimiento de nuestras ciudades. No es tanto una operación de la televisión sino una operación de la ciudad, de la sociedad.

Ahora bien, esta operación es refuncionalizada por la televisión. Y, ciertamente, hoy la televisión se constituye en una ciudad: la gente circula cada vez por menos territorio de la ciudad, tiene miedo, desconfianza, sale cansada del trabajo... realmente la televisión comienza a fagocitar tiempo y espacio y, en cierta medida, a desvalorizar el espacio público en tanto ofrece «sustitutos culturales». En ese sentido la televisión sí favorece esa tendencia a la desvalorización del espacio público. Pero no es una iniciativa que parta de ella, sino que ésta, de alguna manera, es muy capaz y consciente de ese déficit de posibilidad de disfrutar el espacio público con tranquilidad y confianza hacia los demás y genera sustitutos.

Pero no hay que perder de vista otra cosa: las mayorías empobrecidas empiezan a tener una enorme dificultad económica para ir al cine, al fútbol, a los grandes espectáculos que en los años sesenta y setenta eran accesibles a la mayoría de la población, al menos, semanalmente. Esto hoy día se ha perdido en gran parte, y entonces la televisión termina siendo el único mediador cultural: es a través de ella que mucha gente puede ver cine, fútbol, y que puede pasear por la ciudad.

Las causas no están en los medios, sino en la ciudad, en la sociedad, cada vez más inseguras, ya no sólo para los ricos, sino para los pobres. Y los medios aprovechan esto para hacer negocio, tanto en el sentido económico como ideológico. Porque evidentemente cuanto más tiempo se pasa delante de la televisión más expuesto se está a la publicidad.

Si usted tuviera que trasladar ese análisis a los países del sur de Europa, donde el nivel de vida y las desigualdades no son tan extravagantes como en los países latinoamericanos, ¿cómo explicaría la tendencia hacia la reclusión en el ámbito privado que acusan algunos?

También esas ciudades del sur de Europa, por una serie de razones, están sufriendo un deterioro de las condiciones de seguridad o al menos de los imaginarios. Hace un par de años pasé un semestre en Barcelona y tuve mucho contacto con el Observatorio, y allí tenían unos mapas del miedo que mostraban cómo las zonas realmente más peligrosas no coincidían con los mapas subjetivos, imaginarios, del miedo. O sea, cómo, más allá de donde hay realmente delincuencia y asaltos, hay otros imaginarios de la inseguridad. Y se mostraba que esta tendencia había ido creciendo. Esto sí lo patrocinan los medios, directa o indirectamente -yo soy muy poco partidario de la teoría conspirativa donde los malos atentan contra los bobos buenos de la mayoría-, que juegan para sí mismos cuando favorecen estos imaginarios del miedo y de la inseguridad. La gran diferencia de los países del sur de Europa con América Latina es que todavía hay una sociedad del bienestar, que ha bajado enormemente su capacidad, pero que aun así ha mantenido económicamente un cierto nivel de crecimiento y de redistribución social. Nada comparable con lo acontecido en los países de América Latina en los últimos quince o veinte años.

Esta tendencia de los medios a magnificar las problemáticas sociales o, en todo caso, a simplificarlas demasiado, ¿es algo inherente a su naturaleza o, por el contrario, se trata de una política comunicacional concreta?

Hay mezcla de las dos cosas. Hay una tendencia al sensacionalismo y al morbo que responde no sólo a lo que quieren los medios, sino a lo que la sociedad enferma les pide a éstos. Porque en gran parte, si los medios no saben responder a lo que pide la gente, fracasan. Ha habido un acostumbramiento a la violencia, al terror. El bombardeo mediático tiene que ver con una insensibilidad progresiva de la sociedad. No es que no haya ciertas políticas, pero son políticas de aprovechar esta demanda social. Lo que tiene éxito es lo que la gente espera, lo que le gente está esperando.

LA MEMORIA BORRADA

Usted hizo referencia a otro tipo de inseguridad no ligada precisamente a la delincuencia: habló de una pérdida de la memoria cultural a causa de la urbanización salvaje, que produce angustia cultural y pauperización psíquica, fuentes de la agresión de todos. ¿Se podría, con riesgo de generalizar demasiado, explicar con esta teoría ciertas manifestaciones de violencia que inundan las sociedades actuales?

Sí, pero tratando de tener mucho cuidado porque nos estamos metiendo en un terreno de metáforas y las metáforas evidentemente no tratan de ser explicaciones científicas; pero sí son formas de percibir algunos movimientos de lo más profundo de la sociedad. Yo acepto la hipótesis de la angustia cultural: hay una angustia que van padeciendo las poblaciones a medida que, al salir de sus casas, se encuentran con una ciudad que les pertenece cada vez menos; no sólo en términos de que haya una privatización del espacio público, sino en el sentido de que se va borrando su memoria, la ciudad en la cual nacieron, en la cual crecieron, una ciudad que era todavía un gran palimpsesto que mezclaba la memoria de muchas épocas y que ha tenido un arrasamiento de barrios enteros. Esto me preocupa mucho y yo sí creo que esta pauperización psíquica va más al fondo que lo que significa el puro miedo al delincuente, a la agresión física: tiene que ver con el respeto mutuo, con la confianza. Aquí sí la ciudad está produciendo, o es uno de los grandes causantes, de la degradación del respeto mutuo y por tanto un empobrecimiento radical de lazos sociales. Estamos asistiendo a procesos de perversión de las relaciones sociales en grados que no sé hasta qué punto somos capaces de analizar. La contrametáfora de todo esto es la realización de estos reality shows, de esta televisión que pretende traspasarnos la vida cotidiana tal y como discurre y que de alguna manera trata de convertirse en espejo, deformante en cierto aspecto, de todos los niveles de conflictividad cotidiana.

Estas características que marca en las sociedades actuales: la pérdida de la memoria, el caos urbano en general, ¿encuentran responsables concretos...? Porque da la impresión de que las causas se pierden en explicaciones abstractas. ¿Puede ligarse esta degradación, por ejemplo, a factores concretos, relacionados con la globalización, que son difíciles de tratar por parte de los Estados nacionales?

Esto es clave. Esos problemas están ligados a tendencias muy claras de la economía. Por ejemplo, una que parece muy abstracta pero que no es nada abstracta: yo viví un proceso de memoria, vi cómo objetos de mi niñez pasaban a convivir con otros objetos de otra generación y, al revés, objetos últimos que iban al desván. Yo viví un proceso de memoria, de conversación con otras generaciones. Hoy día, la mayoría ha nacido en apartamentos nuevos o en los que los anteriores dueños no dejaron la menor huella. La sociedad produce los objetos con una obsolescencia más rápida. Todo está hecho para ser desechado rápidamente. Aquí tenemos una presión gigantesca del sistema, porque si nosotros no cambiamos de frigorífico, de zapatos, de ropa, de automóvil, a medida que el sistema lo necesita, el sistema colapsa. Esto no es nada abstracto, esto es muy concreto. Son procesos antropológicos: durante una largo período, la humanidad produjo los elementos para que duren y en determinado momento comenzó a hacerlo para que no duren, porque la única manera de que evolucione el sistema de economía política es éste.

Si este proceso de degradación de la memoria lo unimos con una tendencia a la exclusión de partes fuertes de la población, se llega a una situación en la cual la posibilidad de que los Estados nacionales afronten esos procesos es completamente imposible. Un Estado no puede decretar que los objetos duren porque es un sistema mundial el que lo determina. Indudablemente, eso está ligado a las dimensiones más sombrías de la globalización.

¿Y de qué manera ligaría esto con la forma de concebirse, de pensarse, las ciudades actuales?

Yo diría que, de un lado, está todo el tema de la especulación urbana, de la cual está siendo cómplice la inmensa mayoría de nuestros gobiernos municipales. Es decir, hay una falta de planeación y de leyes conscientes -leyes para que no haya usurpación, destrucción, contaminación. Y la capacidad de aplicar esas leyes, de morder sobre las grandes responsables, es muy relativa. Estamos viendo a los gobiernos que van siendo debilitados en su capacidad de ejercer control sobre los grandes depredadores, sobre los grandes conglomerados inmobiliarios que antes respetaban ciertos pequeños espacios públicos y que ahora no quieren dejar espacios públicos.

Teniendo en cuenta la crisis que sufren las instituciones estatales, ¿cómo pueden influir los ciudadanos en la traza de la trama urbana?

Yo creo que sí pueden. De hecho lo que estoy observando en Bogotá son los ciudadanos que han estado incidiendo positivamente. Cuando hay un proyecto público que sale del discurso puramente pragmático y entra a tocar los niveles de desconfianza y agresión cotidiana -entre el chofer del bus y los transeúntes o entre conductores-, todo lo que estaba volviendo caótica la ciudad. Cuando se es capaz de diseñar unos mínimos de proyecto de ordenamiento ciudadano, pero también de cultura ciudadana compartida. La idea que nos supo vender (el ex alcalde de Bogotá, Colombia) Antanas Mockus es que había que dar forma a la ciudad. Y los ciudadanos son los que dan forma a la ciudad, no son las carreteras, no son los puentes, no es el hormigón; son las maneras como convivimos o no convivimos. El caso es que ha llegado a haber 70.000 contribuyentes que han pagado voluntariamente un diez por ciento más de lo que les correspondía. Una de las cosas clave es que esa parte se asigna a un aspecto de la ciudad que el que los da los acoge. Aquí hay un pequeño ejemplo de participación: la gente invierte su dinero en proyectos de transformación urbana. Por ejemplo, el hecho de que se hayan construido bibliotecas públicas tanto en barrios del norte como del sur, que ya no son lugares sólo de libros sino para disfrutar y convivir. Yo digo que si a la gente se le da la posibilidad de participar, si ve que su inversión de tiempo y de dinero produce transformaciones a lo largo de la ciudad, hay una movilización.

Es decir, que la crisis del espacio público es directamente proporcional a la crisis de gobernabilidad, a la crisis política.

Exacto. Y al revés, que para rehacer la gobernabilidad en términos de profundización democrática, el lugar es la ciudad y sus diferente barrios, el respeto a sus culturas, sus culturas organizacionales. Y dotándoles de medios públicos, como bien está pasando con las escuelas públicas (en Colombia) que permiten que el barrio tenga una emisora de radio; una pequeña escuela pública, a veces bien pobre, pero que está movilizando la cultura no sólo en términos más idealistas, sino en términos de beneficios para la población, porque les permite organizarse e incidir en la toma de decisiones. Yo diría que, indudablemente, el lugar para iniciar la renovación de la democracia no es el Estado, es la ciudad. Una ciudad que aún permite tener ciertos elementos de pertenencia, ciertos elementos de raigambre, con apertura al mundo, con flujos cibernéticos, pero combinándolos con la memoria, muy corroída y viciada, pero existente. Todavía hay algunos restos de pertenencia.